干部任前谈话记录(中层干部任职谈话记录)

频道：科普故事日期：2023-09-06 浏览：1232

时间：1958年8月1日上午10时至下午四时。

地点：中南海游泳池旁。

参加人：

苏方：马利诺夫斯基、库兹涅佐夫、波诺马廖夫、费德林、安东诺夫

中方：刘少奇、周恩来、朱德、陈云、林彪、邓小平、彭真、彭德怀、陈毅、王稼祥、黄克诚、胡乔木、杨尚昆。

毛主席（以下简称主席）：昨天谈完以后，一直没有睡，所以今天请同志们来得早一点。你休息得怎样？

赫鲁晓夫（以下简称赫）：睡得很好。你为什么又不好好休息？我看，你还是采取我们苏联的作息制度吧！白天工作，晚上休息。

主席：心中有事啊！睡不着。不过不要紧，今天谈完了再休息。今天天气很热，所以我们到游泳池边来谈，你们要游泳还可以游泳。

赫；好吧。

主席：你是乌克兰人，还是俄罗斯人？

赫：我是俄罗斯人。

主席：民族是可以互相转化的啊。

赫：我生在俄罗斯，我的家乡距离乌克兰只有七、八公里。我七岁时，父亲就带着我们全家去顿巴斯找工作做。我是地道的俄罗斯人，也可以算乌克兰人。

主席：你不是要中国派人吗？为什么后来不要了？

赫：开始的时候希望派，后来发现我们人手不够主要是因为集体农庄的劳动组织搞得不好，我们现在自己的劳动力也有多余的了。

主席：中国人是很难同化的。

赫：中国人很喜欢俄国姑娘，并且同他们结了婚。

主席：在美洲和南洋的华侨，他们死了，还要把尸体运回中国，埋在家乡。你们要人的话，我们毫不吝啬，要一亿，也给你们。

赫：我路过伊尔库次克的时候，同志们告诉我，在那里的建筑业和伐木业里都有中国人，他们干了三年以后，有的回国休假把家接来了，有的同俄国姑娘结了婚。

安东诺夫：在中国的苏联留学生也有和中国女孩子结婚的。

赫：斯大林是禁止苏联人同外国人结婚的。

主席：谈一些什么？

赫：由你决定。

主席：我们来人大会套小会，小会套大会，昨天的是小会，今天的是大会。

想谈谈国际局势、工作方法和两党的关系。

我们两个党、两个民族，历史不同，但基本相同，都是马列主义。总有一些细小的地方不同。在苏共和苏联人民内部，在中共和中国人民内部，每个人的心理状态都不一样，大同小异。民族消灭了，国家消灭了，党消灭了，地球大同了的时候，总还有一些细小的不同。

我们这群人（指在座的中国负责人）也是常常打仗、吵架的，我们是在吵架当中相识的。

赫：看样子我得准备打仗罗，但今天这个力量对比不利于我们。（笑声）

想谈谈国际局势，有些看法，是否妥当，和你交换一下意见。

主席：西方帝国主义是“力量有限，困难甚多”。它们表面上装腔作势，三板斧，打了以后就没劲了。我们古代有个程咬金，他打起仗来只有三板斧，三板斧砍完了以后就不行了。

赫：完全没有了吗？

主席：有些也不多了。希特勒是三板斧，蒋介石也有几板斧。美国人、日本人开始也相当凶。

赫：你们不要特别反对费德林。

主席：日本也是三板斧。

赫：费德林投靠日本了。

主席：我们想把他拖到中国来，可是他跑到日本去了。和美国人在朝鲜试过了。他们到处调兵，总没调到，始终是七个师，从欧洲和本国都没调到，力量有限，人口少。更不用讲美国的士兵兵荒马乱了，他们在战壕里还吃巧克力糖、喝牛奶。

刘少奇（以下简称刘）：还吃冰激凌呢。主席：但是，他们还有些战斗力，不能轻视。英国更不行了，共有六十五万军队，人成四堆：中东六万人，西德五万人，本国一万二千人，新加坡一万二千人。

赫：香港有多少？

主席：香港只有很零碎的一点。在太平洋、南美、中美、非洲各地也散在一点。英国的主力很分散，最主要的是集中在中东，中东六万人，西德五万人，新加坡和本国（包括爱尔兰在内）很少，两头小，中间大。所以，英国最怕打。我们的情报可能不准确。

美国在欧洲、本国、太平洋和黎巴嫩一共有十九个师。

在这里一打，那里就慌。英国本国、新加坡和香港就完全暴露。当然，西德的五万人可以支援英国本土。

现在有可能：美国从黎巴嫩撤军，把约旦的英国人丢下，吊在梁上。

土耳其调了一点兵，对付你们，保护黎巴嫩。美国主要是靠土耳其。土耳其共有十九个步兵师，几个骑兵师，土耳其的陆军比英国强大。

土耳其很慌，一个师摆在保加利亚的边境上，一个师摆在阿尔巴尼亚的边境上，对付你们，在西边摆些兵对付叙利亚、伊拉克。土耳其非常怕苏联。英、美没有承认伊拉克，法国也没有承认伊拉克。土耳其、伊朗、巴其斯坦已经承认了，西德、意大利、日本、希腊也承认了。

赫：我们应该高兴。

主席：我们大家都高兴，所以今天才在这开会庆祝嘛，而且请了日本人来参加。（笑声）

第二次世界大战以后，有过几次高潮，一次是朝鲜战争，一次是匈牙利事件，一次是这次的中东事件。

从来没有这样好过，哪年我们抓住过美国狗？第一次世界大战，它高唱自由、平等，第二次世界大战，反法西斯，人家打了两年它才来。后来，美国人不能[不]自己冲上去，迫使他们改变了自己的方针，这是朝鲜战争和黎巴嫩。在朝鲜战争的时候，他们说他们是反侵略，因为是金日成先开火的嘛，因为联合国通过了决议嘛。

这次抓住了。是谁打黎巴嫩？全世界的人都看得很清楚，虽然他们讲别人是在搞间接侵略。

他们在全球到处动员，在本国、欧洲、非洲、大西洋、太平洋。动员是公开的，让报纸、电子台大谈特谈船上装了哪些兵，十五号下令不准部队之间用无线电公开联系，到二十九号部分地区取消了这项命令，又到处吹了。但一共调了多少兵？一共才调到一万二千人。住三处：大部分住在黎巴嫩；一部分住在船上；一部分住在土耳其。

现在又调来一个营，已经过新加坡，到了印度洋。

赫：一个营不大嘛。

主席：他们只能这样调。国内有四个师和一个国民准备师，报上说是为了使用的，但现在还没有动。

人们说美国是山姆大叔，苏联是熊，法国是姑娘，我看都有点像。

美国是个驴，什么山姆大叔？它未老先衰了，一共才一百七十几年，资产阶级腐化了。除了蒋介石、李承晚以外，没有像美国资产阶级那样怕的，那样恐慌的，就像十五个吊桶打水七上八下的，资产阶级那样大，共产党很小，但是麦卡锡主义就出在那里。

你不是骂过麦卡锡吗？

赫：他已经死了。

主席：他搞了个非美活动委员会。美国资产阶级比英、法、西德、意大利的资产阶级都慌。意大利有那么大的共产党，但它的资产阶级没有美国那样慌。美国的资产阶级也比日本的资产阶级慌。我看是这样。这次美国非常惊慌失措。

他们大吹艾森豪威尔-杜勒斯主义，陈兵在黎巴嫩海岸附近一个月。你们的《真理报》写了一篇文章，说帝国主义利用纳吉事件来掩护他们对中东的侵略。这篇文章说得很对。

伊拉克事件一爆发，可以等一等嘛。不，就在那天采取了行动。早晨三、四点钟，艾森豪威尔就召集开会，决策：如不上去，中东就完了。

赫：他们想的是对的。

主席：对是对的，力量和形势，他们那时都来不及估计了。他们自己是：“力量有限，困难甚多”。办法是：大吹大摆，装腔作势。好像要大干的样子，但结果只有一万二千人。最终目标是：先吞掉伊拉克，然后、吞掉整个中东。

想不到：来了一场风暴，掀起反对浪潮。

我们一些使馆不满意某些国家（如印度、缅甸）的做法，说他们太斯文了，劲头不大，不如苏联那样大。我看不然。日本、西德、法国、意大利都不赞成。四个北欧国家也不赞成。

赫：还有加拿大。

主席：它更不赞成。赞成的有八个：英国、黎巴嫩的夏蒙、约旦的侯赛因、土耳其、伊朗、巴基斯坦、澳大利亚、美国。

在承认伊拉克时，巴格达条约的参加国反而比别人先承认了。

世上有许多想不到的事。伦敦会议总要整伊拉克一下吧。结果是承认了伊拉克。杜勒斯跑了一趟西德，想压一下，不让它承认伊拉克，可是杜勒斯前脚一走，西德后脚就承认了。

赫：西德在伊拉克有它自己的利益。

主席：美国是最不民主的、最独裁的国家。除了和英国商量了，没有和任何国家的商量。这次英国来迟了，是美国领先，而不是英国领先。英国很高兴美国领先。

美国要撤军，英国就吊在空中，很难受。

法国为什么派两艘军舰去黎巴嫩？是为了显示自己的力量吗？不是的。他们自己的，是为了看看在黎巴嫩的法国侨民。实际上，是想参加，美国不让它参加。

在宣扬艾森豪威尔主义的时候，杜勒斯不让英、法参加，说英、法在苏伊士运河事件时已经搞臭了。只要英国兵和法国兵在旁边一站，艾森豪威尔主义就会臭的。这次实行艾森豪威尔主义，有英国人参加，但法国人被拒绝了，走开了，不是看黎巴嫩的法国人，而是去看法国的法国人去了。美国还未撤，等着在黎巴嫩选举总统，但它扬言要走。有人问：你走，英国怎么办？他们说，我们留下后勤部队嘛，给英国人送粮食和汽油。

要撤走，是真的。因为总要开会嘛，五大国首脑会议开不成，联合国、安理会要开会，再不行，也要开其他会嘛。

美国对苏联关于召开五大国首脑会议的建议，对召开联大特别会议并不积极，要拖，五大国首脑会议要拖，能拖就拖，联大特别会议也要拖。

它要先撤兵，一万二千人，那怕撤半数，它的威信就会上升。它会说，我为了和平嘛，我不进攻伊拉克，而且在黎巴嫩选出了总统，观察团在扩大嘛。

赫：这就是说，美国拥护伊拉克的办法，反对黎巴嫩的办法。伊拉克是杀了国王的头的。我们同意美国的意见。（笑声）

主席：黎巴嫩问题是按照黎巴嫩的办法，而不是按照美国的办法。黎的总统必须是基督徒，总理必须是穆斯林，他们必须是中间派，既亲美，又不亲美。

除了夏蒙以外，谢哈布等人是既亲美，又不亲美。黎巴嫩的民族革命力量没有受到损失，反而增加了。统治集团过去是拥护美国的，现在分裂了。美国人实在是做了好事。

英国在中东有六万人，看它怎么办？英国人比谁都疯狂。你在伦敦同艾登会谈回以后说，他讲过，只要英国的利益受到损害，英国就会拿起武器。

苏伊士运河事件，英国人没有同美国商量。

赫：商量了。

主席：没有商量好。

赫：可能商量好了。很可能不让苏联和社会主义国家在那次英、法的侵略中得到好处。英、法进攻，美国摆出反对的姿态，这样可以吸引一些自由派不致站到我们这方面来。

主席：这是一种可能性，另一种可能性是美国不希望和英、法一起来搞艾森豪威尔主义，英、法搞掉纳赛尔占领埃及对美国不利。

赫：英、法是赤裸裸的殖民主义者，美国与英、法搞在一起，会暴露自己也是一个殖民主义者。

主席：英、法已经上过一次当。这次像个台阶一样，美国站在第一级上，英国站在第二级上，法国站在第三级上。

疯子到了一定的时候，是最愚蠢的。美国说它自己不是侵略者，世人说是。赞成美国的一共有八个国家。投票的话，它可以多搞些票。在表决日本的提案时，加拿大、哥伦比亚、丹麦、瑞典也投了，这是为了礼貌。法国也投了。我们的蒋委员长和伊拉克前代表也投了票。我说八个，为什么有十个了？这是请客请来的。

赫：蒋介石和伊拉克前代表是两具死尸。

主席：美国这次很慌。它从来没有吃过亏，在朝鲜战争中吃了小亏，大吹一向主张和平、正义。这次没想到这么多人反对它。

美国驻日大使小麦克阿瑟向日本外交部表示感谢，到处向日本作揖，说你们做了好事，救了我们的命。这是过去所没有的。

赫：日本提出的提案是与美国商量过的。

主席：商量过，但日本很坚决，所以才得到了美国的感谢。赫：美国想撤兵，但不要骂它是侵略者。日本的提案恰恰适合美国的口味。这是美国提的，日本写的。

主席：美国的“力量有限，困难甚多”。最大的困难是，世界舆论不在美国方面。这是他们没有考虑到的。

他们的困难多，占的地方大，人口少，一共一亿七千万，兵少，只有那么几个兵。

我同意你的意见：美国的海军是为了吓唬人的，空军有些用。美国全部兵力有二百六十万，三三制，陆军稍微多一些，大部分是后勤部队。在第一线可以活动的有十九个师，不到三十万人。过去每个师有两万人，现在少了。

马利诺夫斯基（以下简称马）：现在每个师有一万二千人。

赫：马利诺夫斯基同志刚从德国休假回来，也得到的情报是最新的。

主席：美国把驻西德的一部分海军陆战队调到黎巴嫩去了。

赫：所以才破坏了奥地利的领空，另一部分调到土耳其去了。

主席：美国这次露底了，过去也露了，这次彻底。伊拉克和黎巴嫩都是我们的路线。我们的路线是美国的路线，美国的路线也是我们的路线。（笑声）

赫：杜勒斯是我们的代表，他辞职了对我们不利。

主席：此人的确不错，对我们有利。

赫：在日内瓦，我们在一起喝过酒，祝过他身体健康。

艾登这个人是西方政治家中最聪明的一个，虽然在苏伊士运河问题上做了蠢事，走进了死胡同。

主席：麦克米伦没有走进死胡同吗？

赫：在召开大国首脑会议的问题上，他会采取拖的态度，现在不想召开，因为现在召开的话，其结果只能对英国工党和美国民主党有利。

要开成的话，也是在英国大选的前夕，这对麦克米伦有利，迎合英国舆论界的要求，可以争取大部分选票。在大选中，保守派可能得胜。

主席：戴高乐怎样？

赫：是个坏人，半个法西斯。

主席：可能比摩勒好些吧！

赫：我们应该利用戴高乐。在国际上，他比摩勒对我们有利。在国内，他代表最反动的势力。摩勒是社会党人。他在一定程度上不得不听群众和工人的意见。共产党人就可以利用这点对他施加压力。戴高乐在这方面就没有顾虑，完全依靠军队和大资产阶级，所以他的政策就更反民主一些。

主席：你看法国公民投票的结果会怎样？

赫：力量对比还没有确定下来。

主席：法共要搞垮戴高乐的宪法。

赫：法共正在动员工人阶级说，我们不接受。能否推翻，决定于这点。人民不接受，有可能被推翻。但也有可能搞军事冒险。目前法国的阶级斗争最尖锐。

主席：我的看法不同。第一、法共要坚决反对；第二、从长远来看，戴高乐执政有好处。人民对他有幻想嘛。他下台，谁来代替他？还不是那些寿命只有几个月的政府。这样，人民还会想他，他还会上台的。他上台最多也只能搞三、五年嘛。

法共自由惯了，让它锻炼一下。让毒放出来。

赫：毒已经放出来了。

主席：我让它放得长久一点。在国际上需要他。国际上，他是你的朋友，也是我们的朋友。在国内，人民可以取得教训。只有一个戴高乐，没有两个吗？他的资本就是过去抗过德。我们应该利用这一点。

赫：我们也是这个政策。在报刊上，我们没有发表反对戴高乐的什么官方消息。《真理报》是党报嘛，它发表的消息不算官方消息。（笑声）

主席：我们的反对过一次。我们现在是一手反对，一手不反对。

赫：法共个别中委对我们党在对待戴高乐问题上采取的政策不满意。

主席：要告诉法共：戴高乐越反动越好。

赫：我们向他们作了这样的解释：

1、这是他们的内政，我们出头评论会使局势复杂化；

2、同时，我们公开反对戴高乐，而法共也在反戴，敌人就可能污蔑法共是执行莫斯科的指示；

3、戴高乐上台是不可避免的，在国际上对我们有利，不是对英、美有利。

法共政治局同意我们的意见。我们的报纸登了杜克洛、多列士的文章，使苏共党员和舆论界正确了解这个问题。我们问了法共政治局：你们需要什么帮助？他们说，他们同意我们的做法。

主席：在国内，他执政也有利。要准备人民否决不了，怎样向工人解释。这次否决了，他还会上台的。

赫：法共讲，在国内它可以控制，但在阿尔及利亚它无法控制。戴高乐上台不是偶然的现象，而是必然的现象。

主席：希特勒上台也是必然的现象。它是一股毒气嘛。乍一看来，是坏事，其实是好事。欧洲向个国家的解放，应该感谢希特勒。如果不是希特勒上台，怎能搞出易北河以东这样一大片地区？当然，你们的牺牲很大。

我在接见日本代表团的时候，他们常向我讲，“日本侵略了你们，我们觉得很惭愧，很对不起”。我说，日本侵略了我们，我们要表示感谢，没有你们的侵略，我们就不能进北京，你们走了，我们才来了。这一点没有公开登报，但在我的文章里写过，日本人做了好事。

要向法共骨干说清楚：不要怕戴高乐上台。困难是会有的，准备在国会中由大党变成小党。要向人民和工人阶级说清楚：这不可怕，不要灰心。

赫：我对你的话是这样了解的：一方面精神上做准备，但同时大力动员群众反抗戴高乐。

就像在越南问题上派志愿军一样，周恩来同志说还是不派志愿军好，我们当时商妥不把这个决定告诉给胡志明。我们实际上是搞了一个反对胡老的阴谋。（笑声）和这一样，我看还是不告诉法共好，免得影响他们的斗志。

主席：告诉他们好。有些同志有时在假象的后面分不清事物的实质。例如，胡志明同志，在奠边府拿下来以前，没有看透法国的软弱。

赫：本来我们和周恩来同志搞的那个协定是对法国有所让步的。但是，法国的方案则有利于我们的胡老，把海防也划给了我们，让出了更多的土地。这证明法国人当时的困难更多。

主席：马克思、恩格斯、列宁、斯大林和我们这些人，谁想到过，从西到东会胜利得这样快？

赫：这样一说，你是想给希特勒立个纪念碑吧？（笑声）

主席：是啊！应该给蒋介石、希特勒、日本天皇立纪念碑。希特勒教育了你们。蒋介石和日本都教育了我们。

谁想到会出现吴努、尼赫鲁、纳赛尔、苏加诺这些人？马克思这个人就有些冒进，他老说革命就要实现了，即将实现了只是一直没有实现。列宁的话实现了，但这样快，我们没有想到。

帝国主义是外强中干。中东这次我们胜了，肯定的，敌人要退的。

赫：这次胜利的后果会是很大的。请允许我谈谈对国际局势的估计。我同意你对国际局势的分析。不过你只是算了美、英的陆军。美、英、法西方国家并不在人力上与我们较量。它们是在原子弹、导弹、氢弹、飞机和基地方面与我们较量的。有生力量的对比对我们来讲是不算数的。

在目前条件下，双方对垒打阵地战的可能性不大，主要是毁灭后方的工业中心，力量表现在导弹上。

在估计力量时，不仅要算在黎巴嫩港口登陆的力量，还要考虑第六舰队的原子弹和导弹的力量。这样一来，力量是很可观的。美国第六舰队司令在黎巴嫩登陆以前向我们发表了挑衅性的演说，他说几天以内可以把苏联从地球上消灭掉。这不是偶然的。

我们通过塔斯社宣布我们在三个地方搞军事演习。在伊朗国境上，派格列奇科元帅去。在土耳其国境上，派米里茨柯元帅去。米里茨柯元帅已经老了，走路都很困难，他战前是苏军的总参谋长，打日本的时候他是率军从东路进攻的，马利诺夫斯基同志是从西路进攻的。

另外，同保加利亚同志一起搞联合演习。我们派了几个空军师去，由斯柯列普科元帅率领。过去搞演习没有宣布过，这次宣布是为了钳制美国。我们说，只投几个导弹，土耳其就完蛋了。所以，美国人才去土耳其，给它打气。北大西洋军队司令诺斯塔德安慰土耳其说，别怕，俄国人打你，我们在第五十天上就去帮助你。土耳其人说，那时你们来参加葬礼好了。

后来，土耳其同我们有了更多的接触。总统、总理、外长都向我们有所表示。我们得到材料说：伊拉克胜利后，土耳其、伊朗、巴基斯坦准备立即进攻伊拉克，要求美国在道义上给以支持。美国劝他们不要这样做，它说伊拉克已经胜利了，伊拉克国内很团结，土、伊的边境是山区，你们一下子打不垮伊拉克，战争会拖下去。主要意思是怕打仗。这个情报是第一手材料。

主席：他们的演说，我们没有看到。

赫：这是半年以前的事，在叙利亚事件时发表的。

力量的对比在近东有利于西方。美国宣布了艾森豪威尔主义，人家不听，于是就要打伊拉克，但结果承认了伊拉克。这是道义上的失败。

主席：是政治上的失败。赫：对的。艾森豪威尔主义已经完蛋了。

阿拉伯人得出了结论：不值得采取黎巴嫩和约旦的方式，要采取伊拉克的方式，因为美国承认伊拉克的方式嘛。（笑声）

现在伊朗国王和土耳其感觉怎样？费萨尔死了，美国连一个手指头都没有动。这样，反动力量就失去了信心，危机的时候，美国会不会来帮助？

我们可以说，一枪不放，就赢了美国三次：1、苏伊士运河；2、叙利亚；3、伊拉克。最耐人寻味的是伊拉克。

主席：所以，我们才能在这集会庆祝啊！

赫：伊拉克政府里有三个共产党员。有个时间，伊拉克的内部力量对比搞不清楚。纳赛尔想使伊拉克走埃及的道路，使它加入阿联。我们要同他斗争，不让埃及像对待叙利亚一样来对待伊拉克，使伊拉克在国内保持政治独立和自由，使共产党和各民主党能够合法存在。这是我们的最高纲领。最低纲领是伊拉克参加阿联，这并不是失败。不管怎样，我们都胜利。这是马克思主义的看法。现在要斗争。

纳赛尔去莫斯科是出于他的自愿。

主席：他呆了多久？

赫：一昼夜。

主席：他从哪里来的？从南斯拉夫吗？

赫：从南斯拉夫来的。他带着妻子去南斯拉夫休息，是坐快艇去的。伊拉克的事件，他吹是他领导的，其实他一点都不知道。

南斯拉夫驻莫斯科大使是个好人。他来见我，告诉我：铁托和纳赛尔要求苏联政府供给T-104飞机，送纳赛尔回国。铁托说：纳赛尔坐快艇回国，会被美国俘虏去。南斯拉夫大使第二次来，我告诉他我们同意。

纳赛尔与我会谈，这一点铁托是不喜欢的。

他是夜里到的，米高扬去接的。到了以后，他就要求接见。我们说，请你好好休息吧，明天再谈。第二天，从早上十点谈到下午五点。

关于他回国的路线，我们建议他不经过南斯拉夫，因为可能被美国打掉，建议他经过伊朗、伊拉克和沙特阿拉伯。他说，伊朗在一昼夜之内不会答复吧！我们说，伊朗我们去交涉，沙特阿拉伯和伊拉克你自己去交涉。如果沙特阿拉伯不同意的话，你就经过伊朗、伊拉克到（阿联）。

纳赛尔问我，伊朗会不会把他打下来？我说，那就是打大仗了。佐林把伊朗驻莫斯科大使叫来，他一进门就发抖，他以为我们要向伊朗宣战。

主席：叫我，我也要发抖。

赫：关于你是否发抖的问题，我们以后再谈吧。（笑声）

我们告诉伊朗大使，我们要派一个代表团坐飞机去埃及签订文化协定。大使回答说：我立即报告给我国政府，我相信它会同意的。

飞机起飞了，沙特阿拉伯不同意过境。纳赛尔说，不同意，也过。我回答他说，我不同意，这样他们会说我们不尊重沙特阿拉伯的主权，会把我们自己束缚起来，无法抗议美国破坏奥地利的领空。我们命令机长只能去大马士革。

纳赛尔回到大马士革以后同阿里夫进行了会谈。阿里夫是个极端民族主义者，反共，很反动。显然他们谈的是怎样反对我们。

我建议纳赛尔告诉伊拉克发表个声明，表示伊拉克将严格遵守它以前同各国签订的协定，照常供应石油。这样在西方可以造成一种错觉，对我们有利。这样做，仗就打不起来了，否则现在要打仗。西方有关国家的舆论会说，你看人家照样供应我们石油嘛。至于政变，那是人家的内政。纳赛尔听了很满意。

伊拉克去联合国的代表说，伊拉克并不退出巴格达条约，这并不是我们建议他们这样表示的，但这也对我们有利。伊拉克希望我们派遣大使，但是因为我们的扎依采夫大使在他们国内有广泛的联系，所以他们不希望他马上到任。看来，这是纳赛尔的影响。他们想在我们的大使到任之前削弱伊共在政府内的力量。纳赛尔怕我们直接同伊拉克接触。伊拉克的武器很不好，我们说我们可以帮助。纳赛尔说，你们可以把武器交给我，由我转交。我们想直接交给伊拉克，不经过纳赛尔。我来中国了，不知道纳赛尔现在怎样看这个问题。

主席：你们怎样运？

赫：经过叙利亚。

主席：纳赛尔会同意吗？

赫：我们说不是反对你纳赛尔，是反对土耳其嘛。

我们现在是同纳赛尔进行隐蔽的斗争。最高纲领是不经过纳赛尔，最低纲领是经过纳赛尔。我们应该使伊拉克不依赖纳赛尔。

主席：经过纳赛尔也可以。

赫：我们不应该一起头就把共产党人交给纳赛尔。卡塞姆的命运可能像埃及的纳吉布一样，因为卡塞姆与伊共接近。这次伊拉克的革命是按照伊拉克共产党中央的计划实现的。很有可能，纳赛尔把卡塞姆搞掉，叫阿里夫上台。

主席：西方在这里是完了。

赫：一九五六年，伊共代表告诉我们：卡塞姆领导的那一个师打算利用国王和总理在一个节日去他的师里检阅的机会，把国王和总理打死，取得政权。后来，国王去了，总理没有去，卡塞姆怕把国王杀了，总理会用武力把他镇压下去，就没有实行这个计划。

我们当时不主张他们这样搞。我们想这个情报可能是英国人的挑衅。他们的政变当时未能实现，是因为时机不成熟，而不是因为我们的建议。

这次卡塞姆奉命带兵去约旦，途经巴格达时搞了政变。

纳赛尔可能达到目的。伊共可能支持不住，因为伊拉克工人的觉悟很低，民族主义分子有可能使他们失去领导。

主席：伊拉克的共产党比较大吧，据说有二万多人？

赫：没有，伊共一共才有一、二千人。

我们决定叫驻开罗的使馆的一个工作人员先去伊拉克，取得联系，问明为什么到现在还不让我们驻伊拉克的大使去。这个工作人员已经被我们任命为驻伊拉克大使馆的参赞，他是从大马士革进入伊拉克的。我们在伊拉克设使馆可以同伊共保持联系，至少能把我们的观点告诉有关方面。现在伊拉克只能从纳赛尔那里了解情况。

主席：你讲得很好。这就涉及到我说的第二个问题——如何做法？

原子武器双方都有。他们可以毁灭中苏，苏联也可以毁灭他们。去莫斯科的时候，我曾向你说过，双方都怕。

赫：对的。

主席：谁怕谁多些？几年前我就考虑这个问题，一遇事件，我就考验自己的观点，有时似乎不灵，好像我们怕他们多些，但有时是灵的，他们怕我们多些。同葛罗米柯谈话时，葛的印象是那些王八蛋表面很神气，实际上他们心虚得很。

赫：对！

主席：我认为很对。

赫：埃及战争就可以证明这一点。西方曾经两次把我们引到战争的边缘，即埃及一次和叙利亚一次，但都未打起来。主席：我在莫斯科的时候曾经说过，苏联派志愿军的问题最好不要宣布，以免自己被动，吓唬一下，他们就不敢了。

赫：这是一个策略步骤。

主席：我曾经问过你如果真打，是否可以派志愿军？

你说有困难，我说可以试试，像中国人去朝鲜一样。

赫：纳赛尔向我表示过，如果他们进攻伊拉克，埃及就参加。我说我不赞成，我举中国的例子说，埃及可以派志愿军去。纳赛尔不同意，他说要打就全国一起打。

主席：美国人是欢迎志愿军的。

赫：纳赛尔不同意。

主席：第一、最好不派；第二、要打，就派志愿军。世界上有人说志愿军是中国人创造的制度，其实是苏联和美国创造的。苏联派过空军帮助国民党，美国也帮助过国民党。请你在最高会议上建议采纳志愿军制度。（笑声）

赫：和杜勒斯见面的时候，我可以告诉他，毛泽东同我谈过，他建议采纳志愿军制度。

主席：但他不会同意的，发明权不在我。

马：派志愿军有好处，如果投原子弹的话，可以说我们是志愿军，并不代表我们的国家。

赫：不代表国家，纳赛尔不同意。纳赛尔问我：一旦打起仗来，您是否宣战？

我回答说，您是国家元首，可以独自决定，而我是部长会议主席，不是国家元首，因此我没有权力回答这个问题。

纳赛尔向我们要轰炸机和导弹。我们没给。我们说，这些武器在我们手里比在你们手里更有效。他向我们要“五十到七十公里的中程导弹”。我们说中程导弹是二千到二千五百公里，你们的领土太小，无法使用。

发表会谈声明是纳赛尔提出的，我们同意，效果很好，对我们有利。

主席：对我们有利。他们只知道发表了声明，不知道葫芦里装的什么药。第一、要斗争；第二、要讲策略。现在的形势对我们有利。有关于原子弹和导弹的问题，你给我作了很好的补充。我谈的时候，思想里是有过这些问题的。我谈的主要是他们的弱点。我曾经问过你，在导弹的数量上，谁多。你说，双方数量相等。赫：数量上差不多，但质量上我们的好，就是太贵。

主席：你不可以造它几十万个吗？

赫：虽然贵，我们也在造。

主席：打起仗来，我们从你们那里拿些来。

赫：用不到那个时候，你们就会有自己的了。

主席：我们穷。

赫：谁说你们穷，你们的发展很快。我们感到很幸运，我们两国背靠着背。

主席：所以才在齐齐哈尔建设工厂。

赫：我们一定要在某个大河的旁边搞个潜艇工厂。

主席：一定搞，那时候就成了有翅膀的老虎了，不过也有你们的帮助。

赫：是啊！我们是朋友。不过有我的人在这儿，出了毛病就批评我，有如往我的菜园子里投了一把荆棘。

主席：不是，你看错了，依我看不是荆棘，而是抛了一把金子。

赫：别人的多子我们不要。列宁说过，革命胜利以后，金子就很有用了，只能用它盖厕所。